Отправлено: 30.10.05 16:06. Заголовок: Диалог с участниками форума "Мера"
ТЕМА ПЕРЕНЕСЕНА С ФОРУМА МЕРА Re: ЗАЗНОБИН В НОВОСИБИРСКЕ. Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (---.Nsk.dial.rol.ru) Дата: 28.10.2005 19:12:34
Основнвя мысль высказанная Владимиром Михайловичем по отношению к ситуации в современном обществе: " ...партий сегодня - нет. Никаких. Есть узкоклановые группы лоббирования элитарных интересов по отраслевым и корпоративным признакам и те, кто на них претендует" ( лередаю близко к смыслу сказанного, но не дословно), что само по себе и не ново, но отражает ситуацию связанную с пониманием деятельности сегодняшней КПЕ, где основной принцип толпо-"элитаризма" - "цель оправдывает средства" является главным препятствием для преображения в эффективно действующую в рамках ПФУ, структуру. В.М.Зазнобин заявил вполне определенно - мы не против партийного строительства и деятельности партии как инструмента продвижения и реализации КОБ, и в который раз отметил титанические усилия К.П.Петрова в эффективной реализации первого этапа распространения КОБ, но " не нужно нам диктовать, как мы ( имеется в виду авторский коллектив ВП) должны понимать Концепцию...", и обьяснил это тем, что изначально, образы заложенные в лексическом выражении концепции были, судя по всему, неадекватно истолкованы руководством КПЕ в первую очередь, но это - проблемма личностного развития этих людей, а не ВП, который вкладывал в лексически выраженное содержание написанных работ однозначное и консолидированное понимание их существа. Была отмечена уникальная ситуация в состоянии современной России, для её качественного преображения по ЭВОЛЮЦИОННОМУ пути, и усилия Путина в её поддержании на НЕОБХОДИМОМ уровне. Члены КПЕ, задавая вопросы и стараясь выглядеть эмоционально самодостаточными, не уходили от выражения следующего понимания ситуации - "вы приехали в ответственный момент партийного строительства на завершающем этапе перед перерегистрацией, и в этом - злой умысел", "вы мешаете работе КПЕ...", на что Зазнобин несколько раз повторил ране уже сказанное о неадекватном понимании КОБ и спросил: "...вы, что, хотите запретить нам высказывать собственное мнение?" Отвечая на эмоциональные вопросы по персональному составу ВП, Зазнобин назвал несколько фамилий и добавил: "Cегодняшний состав ВП негативно воспринимает деятельность Петрова К.П. на современном этапе, и даже резче и жестче, чем к этому подхожу я... Я призываю к пониманию и терпению в отношении руководства КПЕ, как представитель авторского коллектива его представляющий в обществе, и возможно, как самый старший в его составе по возрасту..." В пятницу 28.10.05 состоялась встреча Владимира Михайловича с представителями бизнеса. Об этом попробую рассказать отдельно, если меня не опередят... )))
P.S. Ребята, только сейчас увидел, до рези в глазах - насколько важен и необходим наш форум!
Пользователь: Рим (217.119.95.---) Дата: 29.10.2005 15:08:33
Чего то я не вижу здесь никакой войны, по КОБ вообще не может быть какой-то конфронтации. Борьба это следствие алгоритма: разделяй и властвуй. Опять делим всех на свой и чужой? Под каким алгоритмом работаем?
Отправлено: 30.10.05 16:10. Заголовок: Re: ЗАЗНОБИН В НОВОСИБИРСКЕ.
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (---.Nsk.dial.rol.ru) Дата: 29.10.2005 19:21:14
Начну с того, что в отличии от общей встречи, приглашение на которую получили практически все члены КПЕ и сторонники КОБ, круглый стол с предпринимателями планировался организаторами как сугубо специализированное мероприятие, где предлолагалось рассмотрение конкретных вопросов касающихся сферы компетенции малого и среднего бизнеса и проектов, способных воплощать существо информации КОБ на их основе, и потому, приглашения для всех желающих на это мероприятие не было. Однако, из места его проведения тайны никто не делал, и каждый, кто проявив инициативу пожелал там присутствовать, решив для себя, что это для него важно и ему интересно, смог приехать и наблюдать и слушать и учавствовать в дискуссии, пусть и не как участник круглого стола, но как не менее полноправно-заинтересованный участник встречи. Дискуссия началась до приезда Зазнобина В.М., с попытки определить существо главных вопросов для конкурентной среды - что конкретно делать? и как делать это сообща, дополняя интересы друг друга? Руководитель одного из предприятий предложил интересное вводное условие для понимания предполагаемых совместных действий: он обозначил три уровня, нижний из которых условно обозначал субьекты деятельности: предприниматели, фирмы; второй уровень представлял из себя некий рубеж на котором в процессе деятельности сообща достигаются конкретные финансовые результаты; и третий уровень обозначал уровень духовного развития необходимый для коллективного безконфликтного существования суперсистемы. Он отметил, что как правило в среде бизнеса не возникает противоречий, если учатники деятельности достигают второго уровня на основе взаимодополняемости интересов, но вот после этого коллективная деятельность по отношению к третьему уровню распадается на множество разновекторных составляющих... Именно в этот момент в зале появился Владимир Михайлович. Улыбнувшись и тут же став доброжелательно серьезным он отметил, что главный вопрос поставлен – каков тот идеал, цель, к которой мы собираемся стремиться…? Понятно, что невозможно пересказать весь дальнейший ход беседы, но мы помним, что любой “вопрос” обязятельным образом предполагает и “ответ”, а потому продолжительные выступления Зазнобина В.М. на основе конкретных примеров из его личного жизненного опыта и общения в профессиональной деятельности возвращали присутствующих к пониманию и осмыслению в причинно-следственной взвамосвязи сущесва такого понятия и явления, как – строй психики. Интересно отметить заявление Владимира Михайловича на счёт бизнеса в сосременной России и за её пределами, по аналогии с современным состоянием дел в области одноликого партийного “строительства”: бизнеса как такового сегодня нет, ни у нас, ни за рубежом, поскольку малый и средний бизнес, к которому часто апеллирует Путин, лишь проявление “благоволения” мафиозно-корпоративных структур… Всреча продолжалась более 3 часов, после чего был сделан получасовой перерыв. Во время завершающей части встречи Владимир Михайлович рассказывал второй смысловой ряд пушкинского Домика в Коломне… Думаю, встреча – удалась, поскольку вопрос об обьединении в достижении ДУХОВНЫХ вершин в процессе конкретной предпринимательской деятельности очевидным оьразом приводит к пониманию того, что обьединяться на основе ясных и понятных целей нужно уже на первом уровне, до начала самой деятельности. Это значит, что каждому, кто ищет ответ на этот вопрос необходимо начинать с себя, а предпринимателю применительно к коллективной деятельности в рамках его предприятия с осмысления, понимания и воплощения принципов эффективного ПАРТНЁРСТВА у себя в фирме.
Редактировано 1 раз. Последний раз 29.10.2005 20:04.
Если подробнее описать этот вопрос, то получится примерно следующее: авторский коллектив шёл от образов явлений к словам, выражая их в определённой лексике, а те, кто слушали эту лексику (вроде Петрова, или там Шатиловой), формировали у себя при этом иные образы. И вопрос в том, кто должен менять эти образы? ВП? Тогда это будет не КОБ, а иное мировоззрение и миропонимание... Петров со товарищи? А захотят ли они это делать или потратят все силы на безплодные попытки монополизировать разпространение своего нечто, под вывеской КОБ.
P.S. Интересное дело получается... Зазнобин приехал по приглашению других товарищей, не КПЕ. Ну ладно, пришли на встречу, благо она открытая, ну позадавали вопросы, но обвинять его в "злом умысле" и "помехам" - это уж перебор. Кто к кому в гости пришёл: Зазнобин к ним или они к Зазнобину...
-------------------------------------------------- Как позже выяснилось, эту реплику "от имени Алехана" написал Ян Юшин - без спроса Алехана.
Отправлено: 30.10.05 16:14. Заголовок: Re: ЗАЗНОБИН В НОВОСИБИРСКЕ.
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (---.Nsk.dial.rol.ru) Дата: 30.10.2005 06:23:53
Сталин, определённо, НЕ СТАЛ бы отвечать провокатору ни звуком единым, ни жестом. Но, сделал бы далеко идущие выводы. И это при том, что – не обладал необходимой полнотой лексически выраженного знания. А потому, формируя “матрицу” судебного заседания не забывайте о яме… Трудно поверить, Валерий Владимирович, что Вы не понимаете того обстоятельства, что ЭТО – НЕ ВОПРОСЫ, это – заключение обвинения в риторической форме. И обвиняете кого? – людей, которые вынесли из тайников инферно, вдохновенное Правдой-Истиной ЗНАНИЕ, многократно подтверждённое жизнью? Поэтому, оставьте Ваши “плоские” гебешные штучки с параллельными форумами для вашего стада. Люди приходят осваивать КОБ не для того, что бы погрязнуть в перманентном противостоянии Шатиловой и К, и не для того, что бы пасть ниц очередного “вождя” и “мессии”, а для того, что бы – думать, понимать, и дополнять в сотворчестве до гармоничной целостности – знание, способное ПРЕОБРАЖАТЬ Мир.
Ваши предложения ограничить обсуждение "внутренних проблем Движения сторонников КОБ" только в среде уже "состоявшихся" сторонников КОБ говорят мне о следующем: 1. Вы не верите в способность самостоятельно мыслить тех, кто только знакомится с КОБ и всем, что с ней связано. 2. Налицо озабоченность правильным пониманием тех, кто только начинает знакомиться с КОБ, но как вас поймут люди давно знакомые с КОБ и с проблемами Движения - вас это волнует меньше. Но ведь ваша задача привлечь новых людей к знаниям КОБ предполагает, что эти люди затем перейдут из состояния поверхностного знакомства с КОБ к более глубокому пониманию. Как они отнесутся к такой "отеческой заботе" отсечь от них "ненужные шумы"?
P.S. Подобная "забота о непонимающих" в КПЕ привела только к обострению внутренних проблем КПЕ, хотя, конечно, "есть мнение", что абсолютно все проблемы и тенденции в КПЕ надуманы.
Это не забота о непонимающих, это забота о начинающих, и о деле КОБ. Работаем по внутренним проблемным вопросам на новом форуме: [boardkob.fastbb.ru] Дружественное модерирование (один товарищ, больше имеющий отношение к вебмастерингу, чем к КОБ, сегодня там "намодерировал", но мы уже объяснили ему его ошибки), быстрый форум. Рекламировать его не будем, чтобы зеваки не ходили, но заинтересованные люди знать должны, поэтому сообщаем здесь об этом форуме.
Отправлено: 30.10.05 16:17. Заголовок: Re: ЗАЗНОБИН В НОВОСИБИРСКЕ.
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (---.Nsk.dial.rol.ru) Дата: 30.10.2005 13:03:56
Святогор, Ян, Сергей... Каких ответов на вопросы вы ждёте от Шатиловой и К...??? Зазнобин не стал отвечать по этому списку вообще. Я специально просмотрел все его выступления - абсолютно адекватен и честен, и так поступает всегда, когда очевидна провокация и опонента не интересует ответ на вопрос. Ещё раз повторяю, там - нет вопросов, есть - обвинения. Неужели вам не понятно ребята, что это - истерика, и вступая в полемику вы только подпитываете их энергетически...
Ну Виктор Иванович! Многие товарищи присутствовали на выступлении В. Зазнобина лично. Надо внимательно выслушать мнение товарищей, и, в нормальном режиме совместной работы, приходить к единому пониманию. И что это такая за организация, "Шатилова и К", уж не русским ли народом она на самом деле называется? Нет никакой истерики, есть здоровые и трезвые вопросы, заданные многими русскими людьми, и есть форум для тех, кто хотел бы обсудить вопросы взаимоотношений стронников КОБ. По мысли ВП СССР, в конфликтах больше виноват тот, кто уходит от диалога, прерывает общение. Вот и давайте спокойно и доброжелательно обсудим всё на специальном форуме - приглашаю: [boardkob.fastbb.ru]
Отправлено: 30.10.05 16:19. Заголовок: Re: ЗАЗНОБИН В НОВОСИБИРСКЕ.
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (---.Nsk.dial.rol.ru) Дата: 30.10.2005 15:30:11
Уважаемый guest, Вы не первый за многотысячелетнюю историю русского народа вещаете от его имени, но как ни читай Вами написанное - невозможно получить тот факт как неоспоримое доказательство, что Вы его действительно представляете. В нормальном режиме, уважаемый, действительно можно придти к единому пониманию, не случайно мне удалось сказать на этом форуме о главном признаке субьектности - способности осуществлять коллективную тандемную психическую деятельность, но для этого мнение товарищей должно быть представлено фактами, а не в виде провокационных обвинений выраженных пафосом риторического вопрошения. Для этого необходимы две стороны готовые к осуществлению тандемной деятельности. Поскольку одна из сторон, а именно Зазнобин В.М. всё время своего визита был открыт для тех, кто ХОТЕЛ разобраться в существе произходящего без ррреволюцьонно-пассионарного пафоса, а не планировал шоу - премьру "Бей ВП", то всё изложенное несколько осложняет ваши, скажу откровенно, благие, с большой долей сомнения, намерения. Тем более, что опыт обсуждения отдельных вопросов, в бытность здесь Шатиловой Надежды, показывает как очевидное и не требующее уже доказательств качество: попытку низведения всего и вся к неопределённости без возможности предложить, или хотя бы наметить в рамках существующей проблемы решение, инициировать интеллектуальный процесс. Для меня очевидно - ей это не нужно. Ей нужно как раз обратное: "думать за вас будут вожди на основе моих рекомендаций..." Зазнобин на встрече дал предельно ясный, обьемлющий ответ на все ваши потуги: если авторы КОБ изходя из свойственных им внелексически понимаемых образов пришли к однозначно понимаемому консолидированному изложению концепции, то это ПЕРВОЕ доказательство того, что тандем в их среде - состоялся. Если же на основе изложенного в некой среде, среди неких субьектов появилось иное понимание, то нужно как раз внимательным образом разсматривать условия и факты в результате которых стало возможным такое единомыслие. То, что первым из общения ушел Петров - факт достоверный, и это произошло до того, как появилась резкая критика. Поэтому совершенно безсмысленно пытаться что то сказать человеку который тебя не слышит, и в этом смысле, если мы сможем помочь решить эту задачу, позволяющую "внимательно выслушать мнение товарищей, и, в нормальном режиме совместной работы, приходить к единому пониманию", то ваше безпокойство - оправдано. Но к вам на форум - не приду. Если хотите, давайте обсудим здесь, и начнём с первого вопроса в списке "1. В работе ВП «Об имитационно-провокационной деятельности» сказано, что самая большая опасность такой деятельности исходит от самих участников ВП. Вопрос: Видите ли Вы имитационно-провокаторскую составляющую в своей деятельности в период после написания книги и, особенно в период после думских выборов? Если да, то в чём, на Ваш взгляд, она проявилась? Почему Вы, ВП, игнорируете содержательную критику в свой адрес , отвечая ТОЛЬКО на эмоциональные «наезды»? Не является ли это нагнетанием эмоций и политиканством?" И это немотря на то, что такого права - выступать от его имени Зазнобин ни мне, ни кому либо другому не давал. Возьмём ответсвенность на себя?
Отправлено: 30.10.05 16:26. Заголовок: В. И. Паймуратову
Ну успокойтесь, пожалуйста. Вот я представляю широкую группу товарищей, а кого Вы представляете, чтобы отказывать мне в праве говорить от лица русского народа (конечно, не всего народа, мне жаль что Вы сразу не поняли, но часть народа тоже народ)? Вы претендуете на очень глубокое понимание ситуации: пожалуйста, отвечайте на вопросы на пунктам. Мы, наша группа товарищей, их поставила, почему же мы сами на них должны отвечать? Мы интересуемся мнением других людей, будем рады, если Вы представите Ваше.
Виктор Иванович! Я свидетельствую своё уважение к Вашим неординарным интеллектуальным способностям и, как Администратор, считаю честью дать Вам возможность, как Вы говорите, "индуцировать интеллектуальный процесс" в данной конкретной теме. Ждём с нетерпением.
Проблема Вити на самом деле в том, что он дурак. Просто дурак. И прекрасно это осознаёт. Я читал его опусы на сайте КПЕ - напыщенное словоблудие. Да и на Мере он показал такой боевой задор великовозрастного комсомольца, что оттуда все нормальные люди давно разбежались.
Уважаемый Товарищ! Несмотря на переход форума к мягкой политике модерирования, делаю Вам предупреждение. Если Вы позволите себе снова такие несдержанные высказывания, даже в ответ на адекватные, Вам будет поставлен бан.
Отправлено: 31.10.05 06:22. Заголовок: О проблемах взаимопонимания
О проблемах взаимопонимания (В связи с репликами Алехана и Клыча)
Здравствуйте!
Алехан написал: << ============================================== Если подробнее описать этот вопрос, то получится примерно следующее: авторский коллектив шёл от образов явлений к словам, выражая их в определённой лексике, а те, кто слушали эту лексику (вроде Петрова, или там Шатиловой), формировали у себя при этом иные образы.
И вопрос в том, кто должен менять эти образы? >> ============================================== Мой комментарий.
Интересно, а Вы, Алехан, читая работы ВП, никаких образов при этом не формировали? :-) О цепочке: Образы говорящего (пишущего) --> Слова говорящего (пишущего) --> Образы слушателя (читателя) - об этой цепочке и о том, что образы в её конце могут не совпасть с образами в её начале, В.М. Зазнобин говорил и на общей встрече в Новосибирске. При этом он напомнил, что информация от говорящего сгружается не в вакуум, что у каждого из нас есть уже сформировавшаяся система стереотипов (у каждого человека она своя), и новая информация сгружается в эту систему.
Вопрос «кто должен менять эти образы» поставлен некорректно, т.к. по контексту речь идёт о ПОНЯТИЯХ (напомню, «понятие» – это пара: образ и связанное с ним слово), а не об «образах».
Вопрос же в том, как «в рабочем порядке» устранять искажения, возникающие в приведённой выше цепочке? Ясно, что для этого усилия должны прилагаться с обеих сторон: говорящий (пишущий) должен находить новые слова, чтобы доносить свои образы до разных людей; слушающий (читающий) должен быть готов воспринять что-то новое и непредвзято к этому новому отнестись.
Если же говорить о некоторых проблемах во взаимопонимании между ВП и активом КПЕ, то, на мой взгляд, некоторые искажения имеют место при передаче информации в обоих направлениях. Т.е. в роли слушателя ВП информацию от нас часто воспринимают с искажениями. Например, видят враждебность там, где её нет, неверно понимают нашу мотивацию (говорят, будто для нас «первоприоритетно» прорваться в Думу), и т.п.
В связи с этой цепочкой ( Образы --> Слова --> Образы ) интересно и такое замечание Алехана: << ---------------------------------------------------- P.S. Интересное дело получается... Зазнобин приехал по приглашению других товарищей, не КПЕ. Ну ладно, пришли на встречу, благо она открытая, ну позадавали вопросы, но обвинять его в "злом умысле" и "помехам" - это уж перебор. Кто к кому в гости пришёл: Зазнобин к ним или они к Зазнобину... >> ----------------------------------------------------
Между тем, казалось бы, Виктор Паймуратов ясно сказал, что встреч было несколько: << --------------------------------------------------- Начну с того, что в отличии от общей встречи, приглашение на которую получили практически все члены КПЕ и сторонники КОБ, круглый стол с предпринимателями планировался организаторами как сугубо специализированное мероприятие… >> ---------------------------------------------------
Но вот у Алехана при чтении возник неверный образ, будто активисты КПЕ пришли без особого приглашения на какую-то встречу (благо она была открытая) и стали задавать вопросы, при этом в чём-то ещё и обвиняя. :-( Вот такие «фокусы» бывают в цепочке Образы --> Слова --> Образы …
На вопрос: кто к кому пришёл в гости? – отвечаю: на общей встрече В.М. Зазнобин был гостем у новосибирских сторонников КОБ. При этом у нас накопилось к нему много вопросов, и эти вопросы так или иначе обсуждались. (Подробнее об этом напишу позже, в теме «Посещение В.М. Зазнобиным Новосибирска»)
А вот ещё один яркий пример того, какие могут быть искажения в цепочке Образы --> Слова --> Образы. Клыч пишет: << ------------------------------------------------- Ваши предложения ограничить обсуждение "внутренних проблем Движения сторонников КОБ" только в среде уже "состоявшихся" сторонников КОБ говорят мне о следующем: … >> -------------------------------------------------
Между тем, ни о каких «состоявшихся сторонниках КОБ» в тексте quest’а речи не было. quest написал так: << ------------------------------------------------------------ Это открытый форум, участвовать в его работе могут все желающие: все кому наши внутренние проблемы интересны. Ссылки на этот форум предлагаем давать только на форуме mera.com.ru >> ------------------------------------------------------------ Следовательно, форум, на котором quest приглашает обсуждать внутренние проблемы Движения сторонников КОБ, не более «закрыт» для желающих, чем форум mera.com.ru Смысл переноса обсуждений внутренних проблем на этот форум не в том, чтобы кого-то «не пущать», а в том, чтобы не создавать информационного шума для тех, кто только-только заинтересовался КОБой.
Поэтому весь дальнейший комментарий Клыча – это плод его наваждений: «отсекать» кого-то от какой-то информации НЕ ПРЕДЛАГАЛОСЬ: форум http://boardkob.hut1.ru/phpBB2/index.php является открытым форумом, в отличие от закрытого раздела форума www.mera.com.ru
Отправлено: 31.10.05 11:29. Заголовок: Лицемерие однако
цитатаСмысл переноса обсуждений внутренних проблем на этот форум не в том, чтобы кого-то «не пущать», а в том, чтобы не создавать информационного шума для тех, кто только-только заинтересовался КОБой
Кто мешает тем, "кто недавно заинтересовался КОБ" по ссылке с меры зайти сюда и получить порцию "информационного шума"?
О второй части встречи с В.М. Зазнобиным 27.10.05; и ответ Виктору Паймуратову по ряду вопросов.
1) Виктор Паймуратов написал: << ---------------------------------------------- Зазнобин на встрече дал предельно ясный, обьемлющий ответ на все ваши потуги: если авторы КОБ изходя из свойственных им внелексически осознаваемых образов пришли к однозначно понимаемому консолидированному изложению концепции, то это - ПЕРВОЕ доказательство того, что тандем в их среде - состоялся. >> ---------------------------------------------- Что касается «однозначно понимаемого изложения концепции». На встрече В.М. Зазнобин, наоборот, говорил о том, что изложенное в книгах ВП разные люди понимают по разному, и связано это с тем, что у каждого из нас есть своя уже сложившаяся система стереотипов, а потому и восприятие новой информации, понимание её, у людей часто не совпадают.
Что касается слов Виктора, выделенных мною жирным шрифтом. Это что-то новое. Неужели В.М. Зазнобин так и сказал? Виктор, потеребите С.Н. Шмыкова, чтобы выложил стенограмму встречи на форуме (ведь аудио-запись он вёл).
А пока давайте подумаем о смысле написанного Виктором Паймуратовым. Что такое «внелексически осознаваемые образы»? – это мировоззрение без миропонимания. Потому что миропонимание основано на понятиях, а каждое понятие – это устойчивая связь между каким-то образом – и лексикой, которая ставится в соответствие этому образу. Поэтому «внелексическое осознание» - это «осознание без понятий», осознание на уровне мировоззрения, а не на уровне миропонимания.
2) Виктор написал: << ---------------------------------------------- … Поэтому, оставьте Ваши “плоские” гебешные штучки с параллельными форумами для вашего стада. >> ---------------------------------------------- Вопрос: давно ли Вы, Виктор, поделили людей на «просто людей» и «стадо»?
3) Виктор написал: << ---------------------------------------------- …Сталин, определённо, НЕ СТАЛ бы отвечать провокатору ни звуком единым, ни жестом. Но, сделал бы далеко идущие выводы. <…> А потому, формируя “матрицу” судебного заседания… >> ---------------------------------------------- Что касается «провокаторов»: вешать ярлыки на всех, кто с вами в чём-либо не согласен – это не ново. Но к КОБе это отношения не имеет.
Что касается «матрицы судебного заседания» – это ВАШЕ, Виктор, предвзятое восприятие. Просто в Новосибирске уже многие ДОРОСЛИ до способности задавать «неудобные вопросы». Многие, но не все. Встреча В.М. Зазнобина со сторонниками КОБ 27.10.05 показала, что в Новосибирске сторонники КОБ, в своём большинстве, «паствой ВП» себя уже не считают.
От диалога с людьми, которые задают «неудобные вопросы» – от такого диалога В.М. Зазнобин уклонился. Впрочем, уклонился ли? В глаза мы друг другу посмотрели. А информация, как известно, может передаваться и невербально…
4) Виктор написал: << ---------------------------------------------- …Зазнобин не стал отвечать по этому списку вообще. < … > Ещё раз повторяю, там - нет вопросов, есть - обвинения. >> ----------------------------------------------
Значит, вопросов там нет? Ну-ну… Читаем: «3. Чем вызвана Ваша негативная оценка Академии Управления? Не тем ли, что…?» Можно было ответить, к примеру, так: Нет, не этим, а тем, что…
Читаем: «5. < … > Каких Ваших надежд не оправдали КПЕ и её председатель? < … >
8. Вы, ВП, говорите о “проекте КПП” и о “вписании” КПЕ в “библейский проект”. Вопрос: в чём конкретно, на Ваш взгляд, проявляется это вписание?»
Это тоже, «не вопросы, а обвинения» ? Я могу подробно пройтись по всему списку вопросов. Стоит ли?
5) Виктор написал: << ---------------------------------------------- …Зазнобин не стал отвечать по этому списку вообще. >> ---------------------------------------------- Не совсем так. На вопросы с места В.М. Зазнобин так или иначе отвечал, а на вопросы по списку отвечать не хотел, хотя с места разные люди просили ответить на эти вопросы. Потом, под давлением зала, В.М. Зазнобин взял-таки этот список вопросов.
Напомню первый вопрос списка: 1. В работе ВП «Об имитационно-провокационной деятельности» сказано, что самая большая опасность такой деятельности исходит от самих участников ВП Вопрос: Видите ли Вы имитационно-провокаторскую составляющую в своей деятельности в период после написания книги, и особенно в период после думских выборов? Если да, то в чём, на Ваш взгляд, она проявилась? Почему Вы, ВП, игнорируете содержательную критику в свой адрес, отвечая ТОЛЬКО на эмо
Почему Вы, ВП, игнорируете содержательную критику в свой адрес, отвечая ТОЛЬКО на эмоциональные «наезды»? Не является ли это нагнетанием эмоций и политиканством?
На первую часть этого вопроса Зазнобин ответил так: - Нет, не вижу. Если Вы считаете, что основная опасность исходит от нас – ну считайте.
Комментировать соответствующее место в работе «Об имитационно-провокационной деятельности» он не стал. Хотя, казалось бы, если сегодня (со времени написания этой книги прошло уже несколько лет) ВП считают, что основная опасность в чём-то другом, могли бы прямо об этом сказать: в 2001 году мы считали так, а сегодня мы считаем иначе, сегодня основную опасность мы видим в том-то.
Вторую часть 1-го вопроса (Почему Вы, ВП, игнорируете содержательную критику в свой адрес, отвечая ТОЛЬКО на эмоциональные «наезды»?) В.М. Зазнобин зачитывать не стал. Но по этому вопросу (в другом контексте той же встречи) он всё же высказался: Зазнобин сказал, что-де в адрес ВП содержательная критика «никогда (за все годы их деятельности) не высказывалась»; дескать, «наезды» были, а содержательной критики «никогда не было».
Напомню, что одна из характеристик «психтроцкизма»: игнорирование содержательной критики и заявления, будто никакой содержательной критики в принципе нет.
Вопрос: зачем В.М. Зазнобин так явно сработал под ими же, ВП, данное определение? …
Из второго вопроса списка В.М. Зазнобин зачитал только первое предложение: «Место ли в концептуальной деятельности не однозначно понимаемым лозунговатым постулатам (“мы не связаны временем”)?» Ответил: да, место.
На просьбу зачитать вопрос целиком и обстоятельно пояснить свою позицию, В.М. Зазнобин ответил, что сейчас он ответит сразу на все вопросы списка. Далее он сказал (передаю своими словами), что в цепочке Образы говорящего (пишущего) --> Слова говорящего (пишущего) --> Образы слушателя (читателя) - в этой цепочке образы в конце могут не совпасть с образами в начале; и что все наши вопросы связаны с тем, что образы, которые мы сформировали при чтении их работ, не совпадают с их первоначальными образами.
Мой комментарий. Думаю, с тем, что образы слушателя (читателя) могут не совпасть с образами говорящего (пишущего) – с этим согласятся все. Диалог в режиме вопросов и ответом нужен в т.ч. и для того, чтобы свести к минимуму эти расхождения. В.М. Зазнобин мог пояснить своё понимание по всем заданным ему вопросам. Но не счёл нужным. Похоже, он готов отвечать (в лексической форме) только тем, кто смотрит ему в рот: «скажите пожалуйста, как жизнь устроена?»
При этом В.М. Зазнобин сказал, что есть много людей, которые (в отличие от задающих вопросы в этом зале) «правильно понимает образы ВП». Интересно, в чём выражается это «правильное понимание»? В том, что острых вопросов эти люди не задают? Подождите год-два, и у Ваших «неофитов» тоже появятся такие вопросы :-)
Впрочем, «неудобные вопросы» задают только те, кто уже созрел, чтобы бремя ответственности за все свои действия взять на себя, а не перекладывать это бремя на тот или иной авторитет.
Повторюсь, я бы не стала говорить, что В.М. Зазнобин ушёл от ответа на «неудобные вопросы»: в глаза мы друг другу посмотрели, а информация может передаваться и невербально.
Продолжение следует.
P.S. 1) Некоторые наши товарищи свои впечатления от встречи с В.М. Зазнобиным пока не выкладывают, потому что они погружены в низкочастотные процессы осмысления и самой встречи, и общего контекста. Думаю, через некоторое время они смогут перейти к более высокочастотным процессам, и примут участие в нашем обсуждении.
Здравствуйте! 1. Надежда Николаевна в своём неподражаемом стиле передёргивания. Я прокомментировал первую часть высказывания guest'a, а именно:
Уважаемые сторонники Концепции Общественной Безопасности!
Как показала практика, у многих новых людей публичные обсуждения внутренних проблем Движения сторонников КОБ вызывают негативное отношение к КОБе. И это понятно: Для начинающих изучать КОБ суть наших разногласий часто не ясна; наши выяснения отношений для них ненужный шум. Из-за этого шума многие утрачивают интерес к КОБе.
Поэтому предлагаем обсуждение всех внутренних проблемы Движения сторонников КОБ (в т.ч. и всех проблем КПЕ) вести на ОТДЕЛЬНОМ форуме. Такой форум уже создан, его адрес: [www.boardkob.fastbb.ru]
Под мой же ответ Шатиловой Надеждой Николаевной "подсовывается" "хвост" высказывания guest'a (который не очень клеится с "головой" и "телом" высказывания) и делается "глубокомысленный" вывод. Специально для Шатиловой Надежды Николаевы выскажу свою мысль другими словами - я имел ввиду, что guest'у и администрации этого форума, на мой взгляд, не стоит брать на себя функции селектора шумоподобных сигналов и фильтра-пробки. 2. "На всякий пожарный" объясняю особо непонятливым и тем, для кого русский язык не является родным: если слово в кавычках, то это - не обязательно цитата. 3. То, что затея с закрытым форумом на Мере мне не по нраву, если Вы помните, я Вам, Надежда Николаевна, сказал ещё на слёте, когда Вы мне стали объяснять как попасть на этот закрытый форум.
Re: ЗАЗНОБИН В НОВОСИБИРСКЕ. Ответ Шатиловой Н. (Перенесено с форума "Мера") Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (---.bass6.sinor.ru) Дата: 31.10.2005 18:18:59 1.Надежда, если люди понимают всё до такой степени по разному, то что из себя представляют общие области? Может понимают разные грани…ракурсы… одного и того же явления ?
2.По второму пункту приношу искренние извинения.
По пункту 3 и 4: “Чем вызвана Ваша негативная оценка Академии Управления? Не тем ли, что?” Вопрос провокационен и верится с трудом, что его могли сформулировать люди “доросшие” до острых вопросов в которых главная составляющая – ответ, если вторая часть реплики – откровенный шантаж и вопрошающий изначально видит в отвечающем злоумышленника, то о каком “росте” вопрошающего можно говорить?
Что касается подобных вопросов: “Вы, ВП, говорите о “проекте КПП” и о “вписании” КПЕ в “библейский проект”. Вопрос: в чём конкретно, на Ваш взгляд, проявляется это вписание?”, то на них ответила жизнь многократно, и последний пример – недавний: история с злопыхательством по поводу поездки Зазнобина в Монголию.
Остальные вопросы-ответы лежат в сфере компетенции самого Зазнобина В.М. и ответить за него естественно – невозможно, но предположу, что ответы были принципиально невозможны потому, что для этого необходимо изложить достаточно большой обьем информации. Я не говорю, что это – невозможно в принципе, просто без подготовки такая “дистанция” непроста, а тематически - разброс очень велик. И именно в этом проявилась провокационность тех, кто тщательно, думаю не один час и день готовил эти вопросы, психологически просчитывая каждую мелочь. Зачем? - пусть читающие решат сами.
Автор: Administrator Отправлено: 31.10.2005 14:58. Заголовок: Ответ Яну
Ян, видите ли Вы разницу между вот такими двумя ситуациями: -человек может, если он этого захочет, пойти на дискотеку, где бьют барабаны ; но вне таких дискотек этого шума нет; - барабаны бьют повсеместно: в соседней квартире, в метро и в автобусе, на улице из разных ларьков, и т.д.; найти тихое место очень трудно.
И ещё. То, что для начинающего является информационным шумом , теми, кто уже более-менее освоил КОБ, воспринимается иначе. Наш форум открыт каждый сам решает, нужна ли ему сегодня эта информация.
цитатаЯ с ужасом вижу как наша Надежда, к которой мы уже так привыкли и даже любим, каждый по своему, - превращается в камень и прах...
Виктор, Вы зря так волнуетесь :-) «Камень и прах» Вам померещились. :-) А за то, что «уже так привыкли и даже любим, каждый по своему» – спасибо :-)
2) Виктор написал:
цитатаПо пункту 3 и 4: “3. Чем вызвана Ваша негативная оценка Академии Управления? Не тем ли, что? …” Вопрос провокационен и верится с трудом, что его могли сформулировать люди “доросшие” до острых вопросов в которых главная составляющая – ответ, если вторая часть реплики – откровенный шантаж и вопрошающий изначально видит в отвечающем злоумышленника, то о каком “росте” вопрошающего можно говорить?
Мой комментарий. «Главная составляющая – ответ» – это когда смотрят в рот: «скажите пожалуйста, как жизнь устроена?»
А «острые вопросы» – это уже режим диалога: человек излагает своё понимание, с тем чтобы узнать, согласен ли с ним адресат вопроса; при этом вопрошающий (в общем случае) может быть или не быть готовым непредвзято выслушать ответ и осмыслить его. Мы – были готовы. И «злоумышленника» в отвечающем мы не видели. (Ошибки и «злой умысел» – это не одно и то же.)
Что касается «откровенного шантажа». Открываю Словарь иностранных слов: << ------------------------------------------------------ ШАНТАЖ [фр. chantage] – запугивание и угроза разглашения позорящих, компрометирующих сведений (действительных или ложных) с какой-либо определённой целью. >> ------------------------------------------------------ Так о каком «шантаже» Вы, Виктор, ведёте речь?
3) Виктор написал:
цитатаЧто касается подобных вопросов: «Вы, ВП, говорите о “проекте КПП” и о “вписании” КПЕ в “библейский проект”. Вопрос: в чём конкретно, на Ваш взгляд, проявляется это вписание?», то на них ответила жизнь многократно, и последний пример – недавний: история с злопыхательством по поводу поездки Зазнобина в Монголию.
Спасибо, Виктор, что Вы изложили своё мнение по этому вопросу. Ваше мнение нам (формулировавшим вопросы) интересно. Но мы хотели бы знать и мнение В.М. Зазнобина, которому был задан этот вопрос.
И ещё. Вопрос к Вам, Виктор, в связи с этим Вашим мнением: Скажите пожалуйста, в какой проект вписывается злопыхательство текущего состава ВП по поводу деятельности КПЕ и К.П. Петрова? (злопыхательство, которое имеет место в «Текущем моменте №5» с «Послесловием», и в некоторых других записках ВП).
4) Виктор написал:
цитатаОстальные вопросы-ответы лежат в сфере компетенции самого Зазнобина В.М. и ответить за него естественно – невозможно, но предположу, что ответы были принципиально невозможны потому, что для этого необходимо изложить достаточно большой обьем информации. Я не говорю, что это – невозможно в принципе, просто без подготовки такая “дистанция” непроста, а тематически - разброс очень велик. И именно в этом проявилась провокационность тех, кто тщательно, думаю не один час и день готовил эти вопросы, психологически просчитывая каждую мелочь. Зачем? - пусть читающие решат сами.
Виктор, Ваше стремление видеть «коварство» и «злой умысел» там, где их нет, – говорит о каких-то Ваших личностных проблемах. Были заданы вопросы, которые волновали тех, кто их задавал. Никакого «психологического просчёта мелочей» не было. То, что В.М. Зазнобин отказался в лексической форме отвечать на эти вопросы – это тоже ответ. Знаю, что разные люди воспринимают этот ответ по-разному. Не думаю, чтобы подготовка собравшихся в зале (в основном были люди, давно знакомые с КОБой) не позволяла изложить ответ хотя бы на часть из вопросов списка в рамках встречи (зал был снят на 2 часа, встреча закончилась через 1.5 часа; за полчаса можно было сказать не так мало, но докладчик этого не пожелал).
Всё-таки мне не совсем понятно, в чём конкретно состоят опасения ВП насчёт прихода КПЕ во власть? Что наступит ещё один "37-й год" что ли?? По-моему, это абсолютно нереально, это уже "вчерашний день", страна уже этим переболела и выработала стойкий иммунитет, как говорится "нельзя войти в одну реку дважды". А если, допустим, и будет посажена пара-тройка "олигархов" лет на 8-10 (как а случае с Ходорковским), то ничего в этом "фатального" нет, за неправедность нужно держать ответ. ВП говорит, что партий как таковых не существует и, насколько я поняла, КПЕ, по его мнению, в этом смысле не исключение... Ну так что ж, партии, кот. сейчас во власти не побегут в связи этим немедленно самораспускаться :) , как говорится, "что имеем, то имеем". По-моему, в этом случае всё-таки будет лучше , если во власти будет присутствовать и КПЕ; может её члены и не во всём соответствуют Идеалу КОБ (а кто ему полностью соответствует, скажите пожалуйста), но они по крайней мере осознают, к чему НЕОБХОДИМО СТРЕМИТСЯ, хотябы имеют в своём сознании представление о Праведном Жизнеустройстве, в этом смысле КПЕ в своём роде униикальна на настоящий момент российской действительности. А ожидать полного перехода в Человечность подавляющего большинства населения...это, по-моему, всё-таки утопия; нет, я не то чтобы не верю, что такое невозможно, это наверное возможно, но...пока это произойдёт (это же очень низкочастотный процесс) страна действительно "накроется" каким-нибудь "тазом"... Вообще, по-моему, без некоторого принудительного т.с. "кнута" ничего в обществе сдвинуть не удасться. Путина например "кое-кто на Западе" тоже обвиняет в авторитаризме, вождизме, "попрании прав и свобод" и т.д. и т.п., мне кажется, что опасения в отношении ситуации в КПЕ в чём-то сходны с этим...
Несколько слов о встрече В.М. Зазнобина с новосибирскими предпринимателями-сторонниками КОБ.
Примерно три года назад эти же ребята–предприниматели приглашали в Новосибирск К.П. Петрова, он прочёл им несколько лекций. Т.е. с КОБой они познакомились по вводным лекциям Петрова, потом перешли к изучению работ ВП. В этом смысле, Петров готовит (и всегда готовил) аудиторию, которая готова воспринимать выступления Зазнобина.
Поэтому обвинять Петрова в том, будто он стремится «отсечь Зазнобина от обратных связей и замкнуть выдачу концептуально важной информации только лишь на себя» (как это делает Алехан на форуме mera.com.ru, в теме «Концептуальные афоризмы») – это, как бы это помягче сказать…
Агрессия (на форуме mera.com.ru , в теме «Зазнобин в Новосибирске») Ларисы Губарьковой и Ко против нашего форума – форума boardkob.fastbb.ru – удивления не вызывает:
- На фоне форума с нормальным модерированием (когда хамство удаляется или переносится в раздел «Стычки и Флуд») – на этом фоне форум mera.com.ru смотрится бледно; - Лишиться «монополии» на модерирование обсуждений – это Ларисе и Ко очень неприятно: теперь люди, "которые им не нравятся", имеют возможность высказываться на boardkob.fastbb.ru , а они (модераторы mera.com.ru) ничего с этим поделать не могут…
Но это – их проблемы. Комментировать «наезды» этой публики на наш форум мы больше не будем.
Уважаемые посетители форума mera.com.ru !
Недавно создан Форум осваивающих КОБ. Этот форум (в отличие от форума boardkob.fastbb.ru) не предназначен для «выяснения отношений». Форум осваивающих КОБ предназначен для изучения КОБ, для обсуждения всех проблем, рассматриваемых в КОБ, и для обмена опытом по применению КОБы в жизни.
На форуме «Мера» (в теме «Зазнобин в Новосибирске») Igor пишет:
цитатаА как же декларируемое на форуме boardkob.fastbb.ru "Право на свободно общение не только для "рациональной элиты"? Объективно или субъективно, что пришлось извиняться и просить запостить по второму разу?
Уважаемый Igor, в отличие от администрации форума mera.com.ru , администрация форума boardkob.fastbb.ru умеет признавать и исправлять свои ошибки.
Igor пишет:
цитатаА как диалоги, или Вы только элитарных от КПЕ уважаете? На boardkob.fastbb.ru не чувствуется желание хозяев форума желания понять других. Иным образом, задавать себе вопрос: "А в чём собеседник прав?"
Уважаемый Igor, у администрации нашего форума есть желание найти взаимопонимание со всеми. Жаль, что Вы этого не почувствовали. Администрация с уважением относится ко всем участникам форума, и, в свою очередь, просит всех участников с уважением относиться к Правилам форума (см. раздел нашего форума «Правила»)
На форуме «Мера» (в теме «Зазнобин в Новосибирске») Маугли пишет:
цитатаПо поводу записки Мерагора (Петрова) с Байконура здесь для обсуждения была открыта тема "Акела промахнулся?", в которой привели цитату из книги, советую её перечитать, а не пользоваться перессказами. Какой образ у Мерагора - шакала Табаки или Шерхана, если Акела - Зазнобин.
Здесь Маугли в очередной раз демонстрирует свою неспособность адекватно понимать написанное другими.
Акела – Зазнобин, а вот шакал – это тот, с чьей подачи Акела промахнулся: стал неадекватно оценивать актив КПЕ и деятельность этого актива, сделав ставку на тусовку агрессивных юнцов.
С Акелой потом всё было в порядке, а вот Шерхану – не поздоровилось… Нашим «шакалам» следует подумать, что и их хозяин-Шерхан не всесилен…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума